Roland Denis: El pueblo quedó atrapado en una lógica de Estado que lo neutralizó

Foto de portada: Daniel Ramírez

 

Esta entrevista a Roland Denis fue realizada en la ciudad de Caracas, en noviembre del 2015, antes de las elecciones a la Asamblea Nacional (diciembre 2015), y después de un artículo publicado ese mismo año en Aporrea, titulado: “Adios al chavismo”, https://www.aporrea.org/ideologia/a214599.html, un escrito profundamente crítico de parte de quien estuvo desde adentro intentando construir lo que en su momento fue o pudo ser una “Revolución”.

El nudo de esta serie de entrevistas, realizadas en una primera tanda, durante este periodo (finales del 2015), es la indagación de las relaciones entre Estado, Gobierno y Pueblo, en las llamadas “Repúblicas” (la IV y la V), a partir de cuatro preguntas centrales: 1. ¿Quiénes nos gobiernan, cómo y por qué?, 2. ¿Por qué nos dejamos gobernar?, 3. ¿Qué paso con esta relación durante el periodo chavista? y 4. ¿Cómo superar la relación gobernante-gobernado?, que pretenden poner en cuestión nuestra propia experiencia acerca de las relaciones de poder que se dan tanto entre instancias directamente relacionadas con la lógica de los Estados-nacionales-modernos, como fuera de ella, teniendo en cuenta una herramienta teórica o aquello que Michel Foucault llamó la “microfísica del poder” que, en nuestro caso, servirá para poner en relación los referentes teóricos con nuestras propias historias, sujetos y contextos.

Las entrevistas de esta serie reflejan, a través de las voces de investigadores y luchadores sociales de larga trayectoria en Venezuela, reflexiones que se anticipan a la crisis política actual. Rescatamos los pasajes claves de estos documentos para abordar nuestra coyuntura, salvando, a su vez, la memoria de los vínculos y relaciones políticas que desde las bases o las periferias no accedieron al relato “oficial” de las luchas sociales.


 

–Beatriz: Roland, ¿cómo se puede describir, desde las luchas populares, la relación con el hecho gubernamental?, y ¿cuáles son las diferencias que se pueden haber establecido entre un periodo que se dividió en dos Repúblicas: la IV y la V?

–Roland: En términos muy esquemáticos, la diferencia entre la IV y la V República es que en la IV el gobierno era tu enemigo, y en la V, era tu gobierno. Es decir, el gobierno de la IV República es el gobierno de los enemigos de clase que se conformó a partir de un pacto hecho entre los años 1959 y 1961, el “Pacto de Punto Fijo”, que reunió las facciones necesarias –las facciones políticas y económicas–, para configurar un determinado régimen aliado con los Estados Unidos, al que le dieron un carácter democrático-representativo. Esa IV República también tenía el compromiso frente al orden global de aliarse a los intereses geopolíticos de los EEUU y de todo lo que era el mundo occidental capitalista frente a la contraparte mundial de la Guerra fría que era la Unión Soviética y todo lo que era el movimiento comunista o socialista en el mundo.

Por lo tanto, esa República se comporta, ante los movimientos insurgentes ­–los movimientos izquierdistas, las resistencias sociales, sindicales, estudiantiles–, de una manera tremendamente represiva, asesina –en un momento monstruosa–, como pudo haber sido el 27 de febrero, en donde se producen hasta genocidios en la calle. Lo que había era una represión muy profunda hacia todas las expresiones de resistencia y de insurgencia de la sociedad.

27-de-febrero127 y 28 de febrero “El Caracazo”. Foto: Archivo/Aporrea

 

Durante todos esos años, una parte de la izquierda pasó a ser representativa, dejando de ser movimientos o partidos revolucionarios en el sentido clásico de la palabra –es decir, movimientos anti-sistémicos–. Se conforman partidos dentro del régimen o el sistema democrático-representativo, y ahí nació el MAS, la nueva fase del Partido Comunista, la Causa R, etc. Esta izquierda, a su vez, iba perdiendo la capacidad de movilización de masas y de representatividad del componente social, que en todos esos años hasta los años ochenta, significó la contraparte o el lugar desde donde se chocaba con ese pacto de elites que se genera en la IV República.

A partir de la V República, viene un movimiento que dura hasta el año 2005-2006. Entre los años 1999 y el 2006, se produce un fenómeno constituyente de la sociedad, de los movimientos sociales con Chávez como caudillo principal de todo lo que fue el movimiento que se enfrentó a la IV República. Ese caudillo de masas, ese caudillo igualitario, ese caudillo creado por las propias masas –pues son los movimientos sociales lo que lo ponen en el poder–, no tenía partido. Chávez era una facción de las Fuerzas Armadas que fue acompañado finalmente por una cantidad de componentes sociales, e incluso, de venidos de los partidos reformistas y de algunos sectores también de Acción Democrática y Copei, del viejo URD, como es el caso de Luis Miquilena, o de un José Vicente Rangel.

SONY DSCDe la serie “El día más triste de todos” (Aquarela Padilla/Daniel Ramírez), luego de la muerte de Chávez, 5 de marzo de 2013. Foto: Aquarela Padilla

 

El Estado “represor” se desdibuja en los primeros años del chavismo

Chávez se convierte entonces en el caudillo de una insurgencia en contra del sistema de la IV República y, una vez llegado al poder, a la presidencia como tal, el esquema cambia totalmente, “porque ha sido un presidente que tú has puesto y que se comporta en los primeros años de una manera muy leal, digamos, a los acuerdos básicos de consenso que había, o a las razones por las cuales había que luchar en ese momento”; aspectos que tenían que ver con la refundación de la República, con un principio de soberanía, con el desarrollo, con la radicalización democrática y con una limpieza total de todo lo que es el espectro del Estado, de su espectro represivo.

Entonces tú tienes un nudo muy fuerte que en los años noventa atrae a los movimientos sociales. Después del triunfo electoral de Chávez y el comienzo de la conspiración y la contrarreforma, a partir del año 2001-2002 –todo ese movimiento conspirativo de derecha–, el fenómeno hasta ese momento es el del movimiento social que se convierte en un movimiento de masas, un movimiento verdaderamente de masas revolucionarias pidiendo una gran venganza histórica que enfrente lo que fueron los componentes de la clase dominante hasta entonces.

Sobre esa encrucijada histórica que vivimos entre los años 2001 y hasta 2004-2005 más o menos, cambia totalmente el sistema. Es decir, el Estado prácticamente desaparece como una maquinaria represiva, como una maquinaria de imposición, como una maquinaria burocrática, y se convierte, en una escala, en un espacio más de lucha por el poder. Pero partes del Estado pasan a esa conspiración, como fue el caso de PDVSA, partes de las estructuras sociales viejas pasan también a la conspiración, como fue el caso de la CTV, de FEDECÁMARAS, y otra parte, tanto del Estado como de la sociedad, pasa a defender el postulado revolucionario. Entonces el Estado tiene poca importancia hasta ese momento, hasta el año 2004, mientras se producen, sí, los primeros bocetos de lo que podría ser un proyecto de desarrollo, un proyecto de igualdad, un proyecto de justicia. En fin, se van produciendo, se van generando, se van tratando de desarrollar algunas cosas, pero es básicamente sobre esa confrontación abierta, desnuda, de la lucha de clases, que transcurren esos años.

A partir del quiebre de la situación, en estos primeros años, la derecha sale derrotada a medias porque efectivamente no puede consolidar la posibilidad de sacar a Chávez del poder gubernamental, o de sacar a todo el movimiento revolucionario de la presidencia de la República. Pero digo que sale derrotada a medias porque al mismo tiempo esta oligarquía conspirativa se queda con los hilos económicos fundamentales, se queda instalada dentro de lo que son las propiedades básicas de este país y del manejo de la renta petrolera que es el objetivo fundamental de todo ente capitalista importante en este país. Esa renta petrolera siguió en sus manos, a pesar de los intentos de redistribución de riqueza, que fueron importantes. Pero fue tanta la llegada de dólares durante esos años al país, que había cómo repartir una parte, aunque el resto siguiera dentro del mismo esquema económico. Por lo tanto, la oligarquía no fue derrotada como tal, sino que hubo una especie de pacto silencioso, de sobrevivencia de ambos grupos de poder.

La rentística del movimiento popular: La metamorfosis ambigua del Estado-gobierno

El gobierno de Chávez se convierte en una cuestión muy ambigua, y el Estado se convierte en una cuestión muy ambigua, porque sencillamente hace de toda esta historia revolucionaria, mítica, valiente, heroica, un nudo difusivo que se reproduce y que mucha gente apoya, mientras que, al mismo tiempo, dentro del Estado, se van consolidando las condiciones para que ese pacto silencioso con la oligarquía funcione a través de sujetos concretos que van rodeando, digamos, todo el componente de poder alrededor de Chávez, que se convierte en parte de la oligarquía también, o sea en una clase gubernamental funcional y directamente ligada a esa oligarquía.

Por lo tanto, la relación con el Estado termina siendo una relación esencialmente burocrática que no es de enemigos, salvo en algunos contextos donde empezó, sí, una confrontación con el Estado y que, desgraciadamente, trajo muchísima gente desaparecida, muchísima gente asesinada, como es el caso emblemático de Sabino Romero. Entonces pues nos seguimos chocando con muchísimos casos en el país en donde el Estado siguió siendo el Estado asesino de siempre.

sabino1El cacique Yukpa Sabino, en el centro, asesinado el 3 de marzo del año 2013 por el sicariato aliado a un grupo de ganaderos de Machiques, estado Zulia. Foto: Sociedad Homo et Natura

 

Desgraciadamente, el movimiento social y popular quedó totalmente atrapado en esa lógica de un Estado, el de la V, que termina siendo al final –mientras el Estado de la IV República era un Estado enemigo–, un Estado administrador de las fuerzas neutralizantes de toda Revolución. Entonces el Estado administra el movimiento popular de manera que aquí no pase nada, lo administra como un discurso, como toda una mitología, y lo mantiene, le da recursos, y hace todo lo posible para que ese movimiento en ningún momento exprese su capacidad revolucionaria, y ahí por supuesto viene un último elemento: la corrupción se convierte también en el código de la relación con el Estado.

Es decir, eso no existía para nada en la IV República, “tú, como movimiento social, no tenías una relación corrupta con el Estado, salvo en muy pocos casos, pues el movimiento popular se enfrentaba al Estado”. Hoy sí, pues tú tienes una relación que en muchos casos se trata de una relación de movimientos sociales que están rentados, o sea es la rentística del movimiento popular, que con eso queda neutralizado. En esos caminos de corrupción quedan neutralizados los cambios que se debían dar.

–Beatriz: Si nos colocamos en la relación “movimiento social” y “hecho gubernamental”, vemos cómo, en un primer momento, en lo que llamamos V República, hubo una especie de simbiosis entre pueblo y gobierno con el propósito de llevar a cabo los cambios por los cuales la resistencia y la insurgencia pelearon en la IV República. Sin embargo, tú has hablado de la corporativización del Estado, también en la V. Entonces una de las cuestiones es poder saber cuáles han sido los factores que comienzan a fracturar esa relación más bien de unidad entre Estado-gobierno y pueblo, que se dio en los primeros años del chavismo… ¿Qué sucede para que dentro de este mismo proceso no hubiese existido una reflexión sobre el poder gubernamental?

–Roland: Lo que pasa es que hay un problema donde todo el debate está abierto y donde uno tiene que terminar de tomar una opción, porque si nos vamos, por ejemplo, al elemento de la representatividad tú podrías decir que hoy más que nunca el Estado venezolano es representativo del pueblo.

¿Por qué representativo del pueblo? Porque tiene un discurso del pueblo, maneja unos horizontes que hacen parte, sin duda alguna, de lo que pueden ser los elementos más esperanzadores para un pueblo que busca salida a su propia condición de sujeto oprimido históricamente, cuando se habla de socialismo, cuando se habla de participación, cuando se habla de democracia, cuando se habla de anti-imperialismo, cuando se habla de una cantidad de cosas que son nudos discursivos alrededor de los cuales evidentemente la esperanza popular está detrás de todo eso. Entonces ahí tú puedes decir que el Estado es perfectamente representativo, en ese sentido, hay una gran ganancia histórica que luego veremos si es para la revolución o no, pero hay una gran ganancia histórica desde el punto de vista de la experiencia y desde el punto de vista digamos de la transformación del Estado.

El Estado se transformó realmente en un aparato representativo del pueblo. Ahora bien, ¿quién es el pueblo? Ese es el problema. En la IV República el gobierno era gobierno. El gobierno no era el representante directo de las esperanzas de las masas, sino el gestor de las condiciones sobre las cuales cada individuo en este país, supuestamente, habría de tener algunas condiciones para poder mejorar su situación socioeconómica. Pero la distancia estaba muy clara. Después de la elección de Chávez, pasa una cosa, y es que para la gente antes, hace 20 años y 30 años, había presidentes, estaban Luis Herrera, Lusinchi, Carlos Andrés, Caldera, y siempre era el presidente, o habla Carlos Andrés, o habla Lusinchi, o habla Luis Herrera, pero nadie hablaba de “nuestro presidente”.

Cuando llegó Chávez, la gente empezó a hablar de “nuestro presidente”. Entonces evidentemente ya hay una simbiosis que se genera que es muy interesante como fenómeno cultural. Eso produce una politización muy grande, sobre todo en los inicios de este proceso, porque la gente siente que tiene en sus manos la posibilidad de canalizar a través del Estado sus propias esperanzas, y el Estado es suyo, de alguna manera, porque por lo menos le puede pedir al Estado lo que debería ser suyo: le puede pedir tierras, le puede pedir fábricas, le puede pedir viviendas, le puede pedir salud, le puede pedir educación, le puede pedir salarios, le puede pedir lo que realmente hace parte de las necesidades básicas de los seres humanos.

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Bien, en ese sentido el chavismo cumple con éxito todo ese proceso y, evidentemente, la figura de Chávez es fundamental para entender cómo se da este proceso, es decir, cómo Chávez supo conectar una cosa con la otra. Por eso no están mal, aunque parezcan delirantes, las consignas: “Chávez es el pueblo”, “con Chávez manda el pueblo”, “yo soy Chávez”, pues son perfectamente coherentes con lo que venía pasando. Pero, ¿qué es lo que va sucediendo? La figura de Chávez se va apagando, no solo con la desaparición física y su proceso de enfermedad, sino en la medida en que se van burocratizando y cristalizando elementos dentro del Estado donde de nuevo brota la maquinaria maldita –la maquinaria que parecía por lo menos neutralizada y que, hasta cierto punto, podíamos manejar–.

Y vuelve a brotar la maquinaria de Estado

Esa maquinaria maldita vuelve a brotar con algunos de nuestros propios compañeros, de nuestros propios dirigentes de izquierda –o sea, no es que brota porque vinieron unos marcianos y se apoderaron del Estado, no–. Son los propios dirigentes de la izquierda, que una vez instalados dentro de los lugares burocráticos del poder, empiezan una ascendencia en donde se comienza a consolidar una construcción de poder que hace que el Estado brote de nuevo. Al brotar de nuevo el Estado, vuelve a surgir y se va consolidando de nuevo la relación: maquinaria represiva y pueblo oprimido. Ahora por supuesto, ni tontos que fueran, ellos van a dejar simplemente que suceda así, sin tratar de buscar una mediación total de la situación, de manera que eso no se sienta, para que, por el contrario, ellos sigan siendo los hijos de Chávez.

El Estado brota entonces y se constituye a través de un proyecto que básicamente se da alrededor del Ministerio de Planificación con Giordani. Allí es donde todo el plan de Estado, que en vez de ser una gran reforma o, por lo menos, una gran reforma radical del Estado –que era lo que estaba planteado al principio del año 2000, cuando yo estuve en el gobierno incluso–, por el contrario, pasa a acentuar los elementos ya corporativos que existían en el Estado, en donde las corporaciones de la IV República, PDVSA y la CVG, se convierten en grandes modelos a través de los cuales se corporativiza toda la dinámica de Estado. La educación se convierte en una gran corporación, la comunicación, el sistema público de comunicaciones es una corporación, los alimentos son una gran corporación, todo lo que es por supuesto industria es una gran corporación y, así, sucesivamente, se van configurando grandes nudos corporativos de Estado.

El Estado se organiza corporativamente y empieza a brotar ese monstruo, porque cada corporación además tiene sus chivos, tiene sus jeques internos, y de ahí entonces comienza a surgir también la lucha interna entre las diferentes facciones que por supuesto se pelean esas grandes corporaciones de Estado. El deporte es una corporación también, la cultura tiende a corporativizarse también. Entonces obviamente así tú no le dejas respiro al movimiento popular, porque si el movimiento popular no entra en una de esas corporaciones o en varias, sencillamente se queda fuera. Es imposible por ejemplo hacer una revista de izquierda que sea contraria totalmente a estos mecanismos, cosa que sí se podía hacer en la IV República, a sabiendas de que, si tú ibas más allá de la revista, te podía venir la represión. Pero tú podías generar la revista, había las condiciones para hacerlo. Hoy en día no. Desde el punto de vista económico es prácticamente imposible. Pero desde el punto de vista de masas también, porque el Estado es representativo del pueblo, y entonces al hacer eso fuera de la lógica del Estado, tú chocas prácticamente contra todo.

Este es el gran éxito del chavismo hasta hoy, y de allí que haya ganado no sé cuántas elecciones. Sin embargo, en medio de la decadencia y el desgaste de ese modelo, porque por supuesto ese modelo corporativo, donde toda la industria alimentaria, toda la industria agrícola termina siendo corporativizada también, evidentemente, en un momento dado tenía que sostenerse con muchísimos dólares, con muchísimas divisas en la calle y muchísima corrupción por supuesto. Pero todo esto se vino abajo, se llevaron las divisas, y la oligarquía, oliendo perfectamente lo que estaba pasando, se lleva también las divisas, mientras estas corporaciones a su vez se convierten en grandes maquinarias de corrupción, y esas grandes maquinarias de corrupción, terminan de desaparecer las divisas de este país. Así que el plan termina siendo un plan para la oligarquía y la corrupción, o sea un plan económico hecho para ellos, no para el sostén de un determinado modelo, ya sea reformista, ya sea neoliberal, ya sea lo que sea. Es sencillamente sostener las nuevas facciones que están instaladas dentro del poder, de militares y civiles.

El Estado representativo del pueblo empieza a debilitarse terriblemente hasta llegar a la presidencia de Maduro, donde es evidente, que todo está apunto de venirse al agua. Sucederán cosas en las próximas elecciones que me parece a mí que van a corroborar esta tendencia destructiva, aunque me parece que si hay un gran aporte del chavismo al sistema de dominación es haberle creado por lo menos una alternativa a la vieja democracia representativa, a la vieja democracia de partidos. Ahora tú tienes una democracia corporativa de Estado que podría, desde un gobierno de derecha, utilizarse, incluso, de manera mucho más fascista. El Estado es el pueblo directamente a través de las misiones, a través de muchos elementos, que incluso podrían hasta utilizar la discursiva socialista. Pero tal vez esto último no suceda por un problema de idiotas, de gente que no es capaz de saber o incluso manejarse dentro de la complejidad de los lenguajes. Esos son anti-comunistas por un problema básico de nacimiento, pero es posible que el esquema esencial sí lo utilicen.

–Beatriz: Se podría pensar que la estrategia o la vía que tomó el gobierno para combatir a su oposición política, fue la de convertirse en una necesidad vital para el pueblo, y viceversa. Para el gobierno, el pueblo es una necesidad vital también en la medida en que le garantiza su permanencia en el poder junto al estamento militar. Es decir, sin una buena relación con el gobierno, yo no tengo vida, no tengo vivienda, no tengo comida, no tengo medicinas. Si esto es así, ¿qué poder le queda al pueblo?

–Roland: Bueno lo que pasa es que, si te pones a ver el esquema, podrías decir que se trata del mismo esquema orgánico u organicista que utilizó el fascismo. El fascismo hace una crítica radical, total, a todo lo que es el esquema de democracia burguesa, democracia liberal, pero al mismo tiempo, enfrentado a la propuesta comunista, porque el fascismo no se cala la igualdad social y no se cala la universalidad del discurso socialista. Entonces, a la hora de construir Estado, el Estado de Mussolini, por ejemplo, lo que surge es un Estado corporativo conformado por dos elementos: pueblo y poder. El poder representa directamente al pueblo y el pueblo está en el Estado, es el Estado. Desaparece la distancia representativa y se funde todo en una especie de modelo donde nada cambia, absolutamente nada cambia, pero es el pueblo en todo el sentido de la palabra.

El esquema que empezó a generarse casi de manera automática en el contexto venezolano, y yo no estoy acusando de que Giordani sea un oscuro fascista, no, Giordani es un izquierdista que tenía unas ideas en la cabeza del viejo estatismo socialista. Pero el problema es que a todos estos socialistas les termina saliendo el tiro por la culata, y cuando empiezan a organizar el Estado-pueblo lo que les sale es un esquema fascista porque el Estado no puede perdurar, eso lo dijeron desde Lenin hasta los anarquistas, yo no estoy diciendo nada nuevo. Eso lo dijeron todos, lo dijeron Marx, Engels, Lenin, lo dijeron todos.

El Estado no puede perdurar, a lo mejor habrá otro modelo de Estado, esa es la tesis de Lenin, o hay que acabar con él, o lo que sea, pero en todo caso el Estado no puede perdurar. Si tú lo perduras, o tú lo reproduces, lo que te sale es un monstruo, y aquí lo que nos salió fue un monstruo, pues lo que pasa además es que es un Estado que al no ser un Estado constituido desde las lógicas europeas de la obediencia, la disciplina, la eficiencia y un conjunto de valores que sí pudieron consolidarse en Europa, se convierte en un Estado corporativo, pero al mismo tiempo en un Estado salvaje, donde la obediencia es la obediencia a medias, y la eficiencia siempre será a medias, porque, en definitiva, lo que terminan es entrando en unas dinámicas muy individualistas de búsqueda de alternativas propias, personales, hasta la corrupción misma, y hasta entrar en una cantidad de redes de corrupción que por todos lados produce ese Estado.

Entonces, aunque no se consolida el fascismo como tal, se consolida un corporativismo de Estado, mientras que, por otro lado, hay un discurso de derechos humanos, un discurso humanista, o hay un discurso por medio del cual Chávez trata de transformar ese Estado.

No hay que olvidar que siempre dentro del Estado hay un componente de derecha

Hay también un componente de derecha que nunca llegó a desparecer del Estado, que nunca hay que olvidar, y que también supo manejar su propio lugar dentro de esta historia, mientras el chavismo hacia fuera se muestra como un movimiento revolucionario de masas, diverso, colectivo, que es como se presenta el chavismo desde sus inicios, en los años noventa y en su desarrollo radical a partir del año 2000.

Ahora bien, Chávez nunca supo ponerle coto a un componente de derecha nacionalista e ideológicamente muy reaccionario, anticomunista, que estaba presente allí con sujetos como Martínez Mendoza, que fue presidente de CORPOZULIA, sujetos como Diosdado Cabello, el actual Padrino López, en fin, todo un componente militar que viene de una escuela de derecha militar, pero que también se puede declarar anti-imperialista, porque Pinochet también se decía a sí mismo anti-imperialista, que en su caso era decir “estoy contra el imperio comunista”, en función de rescatar los verdaderos valores nacionales.

El sujeto es la nación, no la clase, no la clase social, no el pueblo pobre, no el pueblo en lucha, sino que es la nación. La izquierda que se metió en el gobierno fue muy ingenua en el fondo. Yo podría decir incluso que hay cierta gente que estuvo metida en el gobierno de Chávez, ahí está el propio Giordani, que jamás hicieron lectura de eso.

Yo insistí mucho en eso, incluso hace mucho tiempo, en artículos que saqué sobre eso, sobre esa realidad. El general Martínez Mendoza me mostró hasta libros de ese nacionalismo, haciéndose orgulloso de esa posición, en donde se decía que Marx era el gran traidor de la historia, porque había sustituido la lucha nacional por la lucha de clases. Este componente de derecha tiene lugares de vanguardia en Perú con los “cara pintada” o en el pinochetismo, y eso también tuvo mucha influencia dentro de esta historia, y ahorita está plenamente vivo. Lo que pasa es que también ellos mismos, aun siendo ideológicamente, en apariencia, coherentes, también se disolvieron en la corrupción.

Todo el mundo como que al final se unió en una misma salsa: entre comunistas, fascistas, nacionalistas, en una misma salsa que, en definitiva, no fue más que el reparto entre las facciones internas de la renta petrolera.

–Beatriz: Entonces, ¿qué ha debido pasar para que se consolidara un proceso revolucionario y se acabara definitivamente con la estructura represiva y corporativista del Estado?

–Roland: Bueno, hubo un intento entre mediados y finales de los años 2000 por crear las mínimas condiciones orgánicas de vanguardia, para poder dar ese salto. Es decir, tú tienes una situación en donde efectivamente múltiples y miles de fórmulas organizativas y colectivas impulsan un movimiento nacional y se unifican en la figura de una caudillo y, efectivamente, eso tiene éxito desde el punto de vista político y desde allí se logran destrozar al menos las bases políticas de la IV República, pero también sociales, en la medida en que FEDECÁMARAS, la CTV, y todas esas grandes organizaciones sociales, empresariales, obreras, que le daban soporte a la IV República, también fueron desplazadas, o ellas mismas se destrozaron.

Pero, ¿qué pasa?, en la medida en que transcurre el proceso y va brotando de nuevo el Estado, como decía, se toma conciencia de que toda esa cantidad de colectivos no podían producir el fenómeno revolucionario final para poder quebrar al Estado, al sistema de dominación, a las estructuras básicas, que ya no son solamente burocráticas, sino que se trata de las relaciones de producción básicas sobre las cuales se soporta el Estado y sobre las cuales se soporta el dominio en este país y del mundo capitalista en general.

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En ese movimiento, que en algún momento se llamó Movimiento 13 de abril, se construyeron unos acuerdos, se reunió a mucha gente, y obviamente el poder se dio cuenta de la formación de ese movimiento. No era el único, otros movimientos quizá podían tener una sensibilidad parecida, y unas perspectivas parecidas, pero digamos que este era el nudo más importante de acumulación de fuerzas que tenía el movimiento popular fuera del Estado, pues para poder obviamente reventar todas esas cosas había que estar fuera del Estado, porque no puedes estar dentro del Estado y al mismo tiempo reventar el Estado, a menos que tú llegues y al día siguiente tú declares la situación revolucionaria como sí sucedió en Cuba o en las grandes revoluciones, que se toma el poder, pero para reventarlo. En este caso no se hizo así.

Para poder pasar a la siguiente etapa, habiendo ganado la presidencia de la República, se necesitaba una vanguardia fuera del Estado, pero una vanguardia muy fuerte, una vanguardia que realmente diera garantía de una movilización social muy importante como expresión directa de movimientos reales obreros, indígenas, campesinos, urbanos, etc. Bueno, eso estuvo a punto de lograrse, por lo menos en una primera etapa en la que había una dirección colectiva con mucha fuerza y con un programa básico para poder avanzar en el debilitamiento, si no el destrozo, de todas estas estructuras de corrupción burocráticas y corporativas del Estado y, poder avanzar, digamos, en un apoderamiento fuerte de las estructuras que se estaban creando de poder popular.

Bueno, desgraciadamente el Estado se dio cuenta de esa experiencia y, por supuesto, desde el interior de ella, empezó a crear las condiciones para dividir y hacerla reventar, y tuvieron éxito finalmente, y gran parte de la razón de la creación del PSUV es esa, pues el PSUV se crea en el medio de la formación del Movimiento 13 de abril, y ¿qué hace Chávez en ese momento?, bueno, a Chávez le advierten que aquí se pueden generar movimientos que ya no son solamente Círculos Bolivarianos, sino realmente movimientos que te van a emplazar totalmente para producir el fenómeno revolucionario que se necesitaba de verdad, que era intervenir todos los bancos del país, tomar todas las empresas monopólicas del país o socializar las tierras, como teníamos que hacerlo.

En ese momento, todo esto fue una discusión y desgraciadamente muchos de los buenos compañeros nuestros terminaron confundidos y fundidos en ello. Se forma el PSUV como maquinaria que, desde la figura y desde el inmenso carisma de Chávez, logra absorber a todos esos movimientos, desordenándolos totalmente, porque el PSUV ha sido y es una gran maquinaria de desorden total del movimiento popular.

Entonces le quitan beligerancia al movimiento social, le quitan su sangre política y su sangre rebelde y lo instalan allí en unas especies de cosas que todos los días Chávez nombraba como batallones, como no sé qué cosa, es decir, de distintas maneras. Todos los días se inventaban organismos nuevos. El hecho fue que al final el Estado, pero también el partido, terminaron absorbiendo el 80%, el 90% de ese movimiento popular, quedando con eso consagrada la imposibilidad de que las condiciones revolucionarias que se dan hasta mediados de los años 2000, deriven en una revolución efectiva.

Esa fue la situación, ¿qué es lo que había que hacer?, bueno obviamente las revoluciones no se hacen… Bueno, desde mi punto de vista, algunos creerán que las cosas se dan porque un día todo el mundo es revolucionario, yo no creo en esas cosas, yo creo que tiene que haber direcciones, tiene que haber estructuras, tiene que haber vanguardia, ¿cómo deben ser esas vanguardias?, no, yo no creo en esas estructuras de ideas viejas de marxistas-leninistas, y no sé qué cosa, no, pues deben ser vanguardias, pero en definitiva con un planteamiento muy sólido y muy único, y eso no se pudo lograr desde dentro del Movimiento 13 de abril, porque empezaron a surgir corrupciones internas como las del ANMCLA, todas unas historias terribles, con estos muchachitos. Hasta compañeros que eran cuadros tipo Carlos Lanz, Juan García o Luis Villafaña se cuadraron con el PSUV, con una idea de que el pensamiento revolucionario no sale de su tacticismo, entre una táctica y táctica, y táctica de sobrevivencia, y bueno, los compañeros apostaron a la táctica y no a una gran estrategia para poder pasar a la siguiente etapa. Esa fue la situación.

–Beatriz: Por un lado se piensa en un pueblo simbiotizado con el gobierno, que se hace maquinaria de Estado, y por el otro, en un pueblo con otro tipo de conciencia, aunque votante de Chávez y del chavismo, que no pudo reivindicar su verdadera soberanía en este proceso. ¿Qué relación se construye desde el gobierno para con ese pueblo?

–Roland: Es que ahí está también el entrampamiento del horizonte del pensamiento de izquierda en general, porque, ¿en qué momento un pueblo es capaz… en qué momento un colectivo es capaz de administrar una empresa? Ahí viene otra discusión. El burócrata te dirá: “no, el pueblo no está en capacidad todavía, tiene que ser formado, tiene que ser educado, tiene que ser llevado por la manita para poder darle las cosas que en este momento no es capaz de llevar”, y hay experiencias que lo corroboran, es decir, hay cosas que sucedieron acá donde efectivamente la administración directa de algunos sectores, de algunos colectivos obreros, se convirtió también en una dirigencia muy corrupta, una cosa corrupta, además de ser un desastre.

El pueblo no es una especie de bloque revolucionario por esencia, ni es revolucionario ni nada, o sea es sencillamente eso, una masa que nació en una época y que vive absolutamente atravesada por todos los valores que en un momento histórico se hacen hegemónicos en una sociedad. Así vivimos todos nosotros, de ese pueblo somos.

Entonces hay todas las cosas: individualismo, corrupción, el problema de la inmoralidad, el problema de la indisciplina, bueno, son cosas que están allí. Cuando tú dices, ¿por qué no se le da al pueblo tal y tal cosa?, bueno porque es que ningún Estado le va a dar al pueblo cosas que lo nieguen. En todo caso, lo mejor que pudo haber querido Chávez fue darle al pueblo buenos gerentes, y en lo que él tanto insistía, de manera casi desesperada, de crear una especie de figuras gerenciales de estas corporaciones absolutamente éticas y absolutamente claras, digamos, desde el punto de vista ideológico, que pudieran de alguna manera ayudar al pueblo a convertirse en un sujeto de poder como me imagino que lo habrá querido en algún momento Chávez.

Entonces ahora le podemos creer o no le podemos creer esa propuesta, pero en todo caso, parecía así. Pero eso fracasó totalmente porque esas estructuras jamás se van a comportar en ese sentido, independientemente que haya individuos que lo quieran hacer, porque las estructuras mismas son estructuras jerárquicas impuestas burocráticamente y donde nadie es elegido, donde nadie hace debate, donde nada se discute en Asamblea, donde no pasa nada. Sencillamente hay jefes y hay empleados abajo, y obviamente esas estructuras no están para crear unas sociedades igualitarias, libres y soberanas, pues sería una especie de idiotez total, pensar algo así que del patriarca nazca la sociedad del amor libre. Allí es donde fracasa todo este proyecto, aunque siga habiendo resistencias y experiencias interesantes, desde el punto de vista del autogobierno del pueblo, ya sea en fábricas, ya sea a nivel indígena, a nivel campesino, en las comunas…

Si tú no haces la revolución, no hay revolución, y quienes hacen la revolución no son los burócratas del Estado

En ese sentido queda un pequeño legado, no de Chávez, sino del movimiento popular que es obviamente reivindicable, pero eso no tiene en este momento, ni mucho menos, la potencia para poder transformar una realidad, transformar el conjunto de una realidad, una totalidad social, una totalidad política. Pero bueno, insisto, también el problema aquí es que tú no puedes estar llorándole a un Estado que te dé la revolución que tú tienes que hacer, si no la haces, pues sencillamente te jodiste, y en este caso, nos jodimos, y lo sabemos perfectamente, y los cuadros del movimiento popular lo saben perfectamente, o sea esa es una discusión que es una discusión ya fatua, una discusión evidente, si tú no haces la revolución, no hay revolución, y quienes hacen la revolución no son los burócratas del Estado.

Entonces esa revolución había que organizarla y había que tirarla a la calle, tomar el riesgo de hacerla, como habíamos tomado un primer riesgo en llevar a Chávez al poder, pues eso trajo un proceso donde se cubrieron muchísimos riesgos. Bueno, había una segunda etapa que cubrir donde también íbamos a pasar por muchos riesgos y donde seguramente muchos de nosotros no estuviésemos vivos en estos momentos. Pero había que pasar por ese momento, bueno, no se dio y, además, evidentemente Chávez le tuvo mucho miedo a eso, muchísimo miedo a que eso se diera, porque eso es violencia, porque esa era una violencia revolucionaria que estaba ahí latente, y si tú quieres jugar simplemente a la paz por la paz y no entiendes que en un momento dado tú tienes que violentar las estructuras de dominio, pues sencillamente ahí no pasará nada.

roland2Roland Denis en el centro. Foto: Nicanor Cifuentes Gil, http://clorofilazul.blogspot.com/

 

–Beatriz: Si aceptamos entonces que no se pudo transformar el Estado, que gran parte del gobierno se convirtió en burocracia, ¿qué sucederá ahora con el sujeto revolucionario?

–Roland: Nosotros nos encontramos prácticamente en la fase ya poschavista, una especie de después del chavismo, y cuando quiero decir chavismo no quiero decir que no haya chavistas y que el chavismo pueda sobrevivir mucho tiempo, incluso, como partido o movimientos que se dicen chavistas. Hablo más bien de pueblo en lucha como expresión de un movimiento de masas contra el capitalismo, en lucha contra los valores tradicionales, y ese chavismo está muriendo, y quedan muy pocos, son muy pocos en realidad los movimientos en este caso chavistas en resistencia real. Sin embargo, como decía, el Estado no pudo acabar con todo, el Estado no pudo definir la totalidad de lo que es un movimiento popular, no pudo administrarlo todo, no pudo corromperlo todo, y tampoco puede manipularlo todo. Entonces, en ese sentido, yo he hablado de que exagerando posiblemente hay un 5% de la población, estoy hablando de cifras, no sé por qué, puede ser el 5 o el 1, también puede ser el 10, digo yo el 5 porque es una sensación que a uno le da cuando uno está en la calle, es como un 5% que se mueve allí, y que te refleja esta conciencia que pareciera que ha dado un brinco importante desde el punto de vista espiritual, desde el punto de vista orgánico, desde el punto de vista de su propia configuración como individuos y como espacios colectivos, y que en este momento no existe un lugar desde donde se comuniquen y se organicen en su conjunto, pero que podrían irse articulando y creando redes y mecanismos de fusión muy importantes para lo que hemos llamado la estrategia de gobierno popular.

Porque en definitiva el chavismo jugó mucho con eso, jugó mucho con la idea de poder popular, con la idea del pueblo mandándose a sí mismo, con la idea de los Consejos Comunales, luego con las Comunas y los Consejos Obreros, en fin, se manipuló mucho esta idea, creada desde los años ochenta, en una discusión terrible con las viejas izquierdas, en lo que se llamó la “Corriente histórico-social”, que forzó la historia, que sacó a la izquierda de su viejo nacionalismo, de sus viejos legados autoritarios, etc., para ponerla a funcionar como una gran esperanza autogobernante del pueblo. Eso Chávez lo absorbió también. No es que Chávez haya sido parte de eso, sino que lo absorbió al darse cuenta de que ese era un discurso muy importante y que él lo necesitaba para poder mantener digamos ese liderazgo dentro de tantos movimientos sociales, dentro de tanta insurgencia, rebelión, conciencia de lucha.

Entonces evidentemente que esa especie de utopía dispersa está viva y en algunos casos materializada. De alguna manera existen corredores territoriales, existen algunas comunas como una interesante experiencia, existe uno que otro lugar de comunicaciones y de experiencias interesantes que por lo momentos no rompe con el chavismo, pues por lo general se quedan insertos allí, pero que ya están distanciándose totalmente de las estructuras burocráticas, que están haciendo la ruptura con esas estructuras, pues para mí es muy fácil decir “adiós al chavismo”, pero otra cosa es cuando tú tienes una estructura formada y todo un programa colectivo en donde no es tan fácil decirlo.

Pero en algún momento tendrán que decirle adiós al chavismo, pues adiós al chavismo es decir adiós a toda esta experiencia frustrada, queriendo mucho a la figura de Chávez. En fin, yo no me estoy metiendo con la figura, sino que estoy hablando desde ese movimiento social.

Me refiero a decirle adiós a toda esa corrupción y empezar un proceso que recoja lo mejor de todos estos años, y yo creo que es posible, siempre y cuando por supuesto, no nos termine de ganar la pelea por debajo de cuerda una derecha que puede también terminar teniendo mucha influencia de masas, porque si esto sigue igual, esta es una cuestión de los próximos meses, se dará el desencadenamiento de este desastre que se está viviendo, un desencadenamiento positivo tal vez, incluso con un gobierno de derecha.

A mí no me interesa el gobierno en sí mismo, y por eso digo positivo, desde el punto de vista de que en la correlación de fuerzas salgamos ganando finalmente, aunque sea el gobierno de derecha, porque ese gobierno de derecha va a tener que respetar este legado.

Si respeta este legado, el legado del movimiento popular, nosotros salimos ganando en esta historia del 27 de febrero para acá, también, por otra parte, creo que es mucho más fácil incluso que lo logremos así, a que lo logremos con la continuidad de un gobierno bolivariano –que a mí me da hasta pena llamarlo bolivariano, que a mí me da vergüenza como venezolano llamarlo bolivariano–, porque en estos momentos necesitamos una situación que nos desnude por completo, una situación en la que nos veamos realmente en la guerra real que estamos, no en la guerra estúpida que estos todos los días nombran, sino en la guerra real donde el capital se te puso de frente, y ahí vas a tener que sacar las fuerzas de donde no las tienes para lograr una negociación, a menos que quieran la guerra y guerra tendrán. Pero si no quieren guerra vas a lograr una negociación que no es de gobierno, de un gobierno que va a estar repartido entre facción tal y facción tal, no, no, puede ser todo de derecha o socialdemócratas, en fin, lo que sea, pero que, en todo caso, ahí sí podríamos seguir… Esa es mi esperanza, la pequeña esperanza que yo todavía guardo con esta historia.

–Beatriz: Pensando de nuevo en esta relación Estado-Gobierno-Pueblo, vemos también que una parte de la izquierda no puede imaginarse una sociedad sin Estado porque el Estado, si hablamos de Estados soberanos, es también el lugar a través del cual se puede luchar contra la privatización, transnacionales, imposiciones mundiales, etc., ¿cómo te imaginas la posibilidad de un autogobierno en este momento con un Estado y hacia dónde y cómo se proyectaría?

–Roland: En las primeras rebeliones contra el feudalismo en Europa, lo que le pasó a Cromwell, o a los liberales allá en Inglaterra, toda esa gente que se rebelaba contra los dominios de entonces no podían imaginarse un mundo sin rey, incluso aquí, cuando empezó la independencia, el pueblo se rebela, pero igual no se podían imaginar un orden del mundo, incluso el que más les convenía, sin un rey, porque sobre esa fantasía habían crecido, de que así está ordenado el mundo, o sea, ¿cómo puede ser que no haya reyes?, eso es una locura, y entonces nada más pensarlo, pues todo se va volviendo un caos completo. Igualmente le pasa hoy día a los movimientos populares, y en general a la izquierda, ¿cómo puede ser que nosotros nos vamos a rebelar contra la clase burguesa, contra el capitalismo y tal, pero no vamos a tener un Estado?, ¿y entonces qué vamos a hacer?, ¿cómo nos vamos a defender?, ¿cómo vamos a centralizar las cosas?, ¿cómo vamos a administrar la sociedad? Sería imposible, sería un desastre.

10616712_772052746171454_4643762074290986790_nEl cacique Yukpa Sabino en la Plaza Bolívar de Caracas. Foto: Sociedad Homo et Natura

 

Bueno, es lo mismo que les pasó a estos, ¿cómo no puede haber rey? ¿Qué es lo que está pasando?, que los liberales, cuando tú dices debilitar al Estado, sacaron esa tesis porque definitivamente el debilitamiento del Estado es una condición básica para poder generar un nuevo esquema imperialista en el mundo surgido a partir de los años setenta, en donde se produce la hegemonía total del dólar, en donde empieza la operación de los organismos internacionales, ya sea del FMI, del Banco Mundial, etc., a tener realmente el control sobre el comercio mundial, y todas esas cosas a los liberales, a lo que se llamó neoliberalismo entonces, evidentemente le convenía que se debilitaran la soberanías nacionales de Estado, incluida las de las grandes potencias.

En ese proyecto, digamos, se montó el mundo entero, fracasando por supuesto, porque en un momento dado, en la medida en que se fueron debilitando los Estados, también se dieron cuenta de que tenían movimientos de resistencia que les aparecían, y que ponían en juego el sistema de dominio como tal. Por lo tanto, reinstalaron los Estados, los reinstalaron a través de dictaduras, demostrándose que es imposible derrotar los Estados, así que esa tesis de que los liberales lo que quieren es acabar con el Estado, es totalmente falsa. Absolutamente falsa, los liberales lo utilizan, cuando se sienten muy poderosos lo debilitan y cuando se sienten débiles lo fortalecen y esos son juegos digamos de correlación de fuerzas frente a los movimientos de resistencia anti-sistémicos. En nuestro caso no estamos hablando de eso.

Lo que está por venir: experiencias autogobernantes

En este caso estamos hablando de cómo crear estructuras de gobernabilidad fuera del Estado, ¿poder destrozar los Estados?, sí, por supuesto, hay que acabar con el Estado, pero eso sería digamos una apuesta al futuro. Pero incluso acabar con el Estado supone una visión de mundo, de sociedad, de ser humano, que vaya naciendo, que todavía no ha nacido, con capacidad de vivir unas diversidades creadoras del ser humano que parecerían fantásticas, o sea yo no sé si la gente estaría dispuesta a vivir en un mundo donde la gente realmente empiece a sentirse libre, imagínate tú, para nosotros sería una locura, porque habría tantas experiencias humanas, sería tan múltiple el mundo, que unas personas acopladas a ser obedientes al Estado, a la policía, a esto, a lo otro, se volviera libre, y tal vez siendo así prácticamente no podríamos vivir, lo sentiríamos como una locura.

En este caso, ese mundo no ha aparecido, por lo tanto, ¿qué es lo que va?, en el tránsito en ese proceso, ¿qué es lo que va a ir apareciendo? Hay movimientos como el movimiento kurdo, que lo están manifestando de una manera muy clara, que no están ya para nada interesados en estar formando Estados-naciones ni mucho menos, sino que están formando todas las áreas y todos los lugares de autogobernabilidad posible, y esa autogobernabilidad a su vez produce niveles culturales, productivos, comunicacionales, en fin, pensamiento, tecnología. Entonces todo eso que se proyecta es una experiencia humana que seguramente se va a llevar siglos, dos, tres siglos, ¿qué se yo?, no seremos nosotros los que vamos a concluir, aunque a mí todavía me quedan unos añitos pa’ medio forzar la vaina.

Las próximas generaciones van a poder vivir una experiencia extraordinaria que espero yo que así sea, porque si no, entonces, sí es fin de mundo, de unas próximas generaciones que podrán vivir una multiplicación de niveles de gobernabilidad no estatal, porque ¿cuál es la gran trampa de esto?, que el gobierno no solo es Estado, o sea hay múltiples formas de gobernarnos, de ponerle control a las cosas, de ponerle normas, de ponerle algún tipo de acuerdo, de consenso.

El Estado, por su parte, es una cosa en el fondo muy última: el Estado consolida el lugar único e indivisible del poder, y ese es el gran desastre del Estado, porque consolidaste la posibilidad de que se reproduzca eternamente un sistema de gobierno, por eso hay que acabar con ello. El Estado es un Estado burgués porque sí, no hay Estados socialistas, no hay Estados comunales, no hay Estados… mucho menos comunistas, hay sencillamente Estados, o en una lógica única e indivisible del poder territorial y nacional, además infundiendo una idea de nación que la imponen, porque siempre en una nación hay muchas naciones. Eso es lo que los indígenas han dicho claramente… hay muchas naciones en el mundo.

Entonces este esquema está en decadencia, pero su decadencia va a ser larga porque el poder liberal mundial es cada vez más agresivo, cada vez más guerrerista, cada vez más genocida, y evidentemente que toda esa tesis de debilitamiento se va a ir para el carajo, porque van a tratar de quebrar los Estados, y al mismo tiempo fortalecer las unidades estatales que les convenga.

 

Ese es el futuro, ahí va a estar una pelea histórica que a mí me da por lo menos una piquiña de orgullo, después de todo este desastre, que nosotros alguito aportamos en ese sentido, o sea toda esta corriente histórica que ha generado todo este movimiento en Venezuela, algo aportó en ese sentido, y en general, todo el campo nuestroamericano de resistencia ha aportado mucho, y sigue aportando mucho en ese sentido, solo que, bueno, evidentemente, todavía no hemos podido transformar las viejas mentalidades de una izquierda troglodita y absolutamente inútil que nos llevó a este camino sin fronteras.

–Beatriz: Cuando uno piensa en posibilidades que no son Estado, uno piensa en el movimiento zapatista, donde hay el intento de conformación de un territorio autónomo. A mí me parece curioso que Chávez nunca se haya referido a la lucha zapatista, y el silencio creo que ha sido mutuo, no sé de ningún pronunciamiento zapatista que establezca un enlace con el proceso bolivariano. ¿Por qué ese silencio mutuo?

–Roland: Bueno, porque son corrientes totalmente distintas. Yo tengo entendido que en algún momento, eso me dijeron, no sé si es verdad, que en algún momento Chávez le preguntó a Fidel por el movimiento zapatista, y la respuesta de Fidel es que él no entendía nada, que para él eso no iba para ningún lado, que para él eso no era ni chicha ni limonada. Entonces ¿por qué?, bueno porque hay que ser Estado, hay que tomar el Estado y hacer un movimiento revolucionario, y ese movimiento que toma el Estado a su vez reconstruye el Estado. Ese es el esquema básico insurgente de la izquierda latinoamericana y mundial. Pero en este caso con experiencias reales. Cuba es una experiencia real, Nicaragua es una experiencia real, en fin, son experiencias reales que dejaron toda una experiencia extraordinaria, y que mientras no fueron Estado, fueron experiencias impresionantemente bellas, o sea uno podría decir que la Cuba de los años sesenta no era un Estado, era un gobierno revolucionario, era un espacio social, nacional, un territorio gobernado por la gente y con una vanguardia, con dirigentes, pero con dirigentes con muchísimo nivel de credibilidad, con dirigentes que se fundían con la gente.

En esa Cuba de los años sesenta no había Estado prácticamente, el Estado comienza a generarse a partir del año 1968, con la presión que hace la Unión Soviética sobre Cuba para que construya o para que genere una Constitución, pero mucho más estatista. Es la misma presión que hacen los cubanos sobre Chávez a partir del año 2004-2005, para formar un Estado, para formar un partido, para darle forma de Estado a esto. Es la misma presión.

Entonces, ¿por qué no hubo comunicación entre los zapatistas y este proceso?, bueno porque el problema también es que el Zapatismo se quedó por supuesto encerrado sobre sí mismo, comunicacionalmente con un eco mundial muy grande, pero territorialmente encerrado sobre sí mismo, o sea no pudo hacer lo que intentaron en el año 2000-2001, con las grandes conferencias, con las grandes movilizaciones, para tratar de trascender el territorio y articularlo con muchos otros elementos, no pudieron hacerlo y tuvieron que regresar a su territorio, y allí están los espirales de gobierno que tienen por ejemplo, allá están, y con una guerrilla, pero con una guerrilla que está neutralizada totalmente.

El gran legado del Zapatismo, y eso es plenamente zapatista, porque así fue la Revolución mexicana además, es haber presionado la historia, más allá de ellos, y ponerle unos horizontes al movimiento comunista, al movimiento insurgente mundial de otro orden que no sea la repetición de las viejas experiencias ya frustradas y ya derrotadas históricamente de todo lo que fue en general el marxismo-leninismo. Entonces esa es la gran apuesta.

Ahora el movimiento kurdo está en una guerra terrible en el Medio Oriente, en Siria, en Irak, en Turquía, y está apostando a un horizonte que podría perfectamente ser la continuidad del Zapatismo, en ese sentido, donde pretenden sí, obviamente, una negociación con los Estados. Su postulado es anti-Estado, pero estando conscientes de que necesitan negociar con esos Estados, porque están en guerra. Entonces bueno ahí tienen una propuesta que es la del “confederalismo democrático”, que es una puesta en función de que esos Estados tengan que reconocer la profunda autonomía de esos pueblos, no solamente como naciones y culturas, si no en su profunda autonomía política, administrativa.

Todavía queda un lastre inmenso de ilusión de que el monstruo del Estado sea un instrumento de la liberación de los pueblos

En el resto de América también hay luchas, por ejemplo en el movimiento ecuatoriano, pienso en el levantamiento indígena en el Ecuador de hace dos meses más o menos, y tú puedes pulsar y ver que este tipo de elementos están allí vivos, en donde tú, gobierno, no me vas a decir a mí que eres representante del pueblo, pues el pueblo es esto, y el pueblo ha decidido esto y su consejo de gobierno ha decidido que se haga esto. Tú no me representas en absoluto y si tú no obedeces a esto, entonces yo me enfrento contigo. Entonces ahí vemos muchos elementos.

Aunque yo no puedo decir en absoluto que las posiciones anti-estatistas estén ganando la batalla, no, no, para nada. Todavía queda un lastre inmenso de todo lo que ha sido la ilusión de que el monstruo del Estado sea un instrumento de la liberación de los pueblos. Pero de todas maneras, poniéndome en una posición realista, pero al mismo tiempo clara tendencialmente, es que la izquierda se recomponga en una posición no-estatista. Ahora eso evidentemente la va a llevar a una discusión de qué hacemos con los territorios, pero no solamente de qué hacemos con los territorios, sino de que este tipo de revoluciones territoriales funcionan muy bien hasta ahora dentro del territorio básicamente homogéneo socialmente, como es el caso de Chiapas, donde hay una homogeneidad indígena desde el punto de vista de clase campesina, ahora, ¿qué pasa en las ciudades?, ¿cómo hacemos con las ciudades? Una ciudad como Caracas, una ciudad como Maracaibo, ¿cómo podemos introducir elementos de verdad de auto-gobierno, de gobernar escuelas, de gobernar hospitales, de gobernar en la vía pública, de gobernar los proyectos de infraestructura, de vivienda, es decir ¿cómo podemos gobernar todo eso que son las necesidades humanas según nuestras posibilidades?

Todo ese tipo de cosas necesitan de lógicas muy fuertes y de una inventiva muy arrecha, porque además tú tienes en el medio los intereses de la burguesía, de la pequeña burguesía, en fin, de todo lo que sabemos de ella, de que no va a salir de su individualismo. No es un problema nada más de atraso de las masas o de los pueblos, es un problema de verdad de clase, de que tú tienes que enfrentarse a componentes de clase que están ahí, y vas a tener que violentar esa situación, inevitablemente. Entonces en esto es que sigue latente lo que está por hacerse en el mundo.

 

 

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